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 Die Hexen und das gefühlte Mittelalter |
gismo
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| Die Hexen und das gefühlte Mittelalter |
23.01.2012 08:23 [OPTIONEN]
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just a word - modernisierungsbruch - also - ich meine folgendes : ich glaub nicht, dass es zufall ist, dass die hexenverfolgungen, die "gefühlt" dem mittelalter zugeordnet werden, eben doch teil der moderne sind - also die moderne beginnt wenn man es sich gut merken will so mit kolumbus, luther und kopernikus - also 1492 ... und da wandelt sich auch die inquisition zu dem was man so kennt, so langsam, höhepunkt glaub ich so im 16/17. jahrhundert... und das witzige ist, sie wird mit "modernen" methoden durchgeführt : Bürokratie (gerichtsakten, formales verfahren etc), und es gibt gelehrte die sich damit beschäftigen, juristen etc, bücher werden verfasst (hexenhammer)... und verfolgt wird wenn man es so sieht das "andere", das "alte", das "unverständliche", das was man nicht modernisieren sprich rationalisieren kann, das was beim focussieren der gesellschaft auf "moderne" wissenschaftlichkeit und rationalität eben vom tellerrand fällt ...
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Fleissige Biber
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*schmunzelt*
Schön gesagt gismo, wobei vielleicht noch anzumerken wäre das die Hexenverfolgung nicht Sache der Inquisition sonder der weltlichen Macht war.
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Elen síla lúmenn´ omentielvo
(J.R.R. Tolkien)
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Charon
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Das stimmt ganz exakt. Die Hexenverfolgung ist a) eine Maßnahme des Staates gewesen (natürlich oft im Gewande der christlichen religiösen Ausdrucksweise, weil immer noch fast alle Ausdrucksweise in irgendeiner Form eine christliche religiöse Gestalt hatte). Und b) richtete sie sich gegen Überkommenes, "Unmodernes", im weitesten Sinne Paganes. Es war also durchaus ein Angriff der Moderne, dessen, was sich für aufgeklärt hielt, gegen das Alte. Damals noch nicht gegen das Religiöse im kirchlichen Bereich (das sollte dann die französische Revolution erledigen), sondern gegen das Numinose im Bereich der Religion neben der (offiziellen) Religion. Interessant ist, daß die Hexenverfolgung eine ziemlich deutsche Sache blieb und in den romanischen Ländern nicht so auf die Höhe der deutschen Qualität kam. Interessanterweise hat sich die katholische Kirche für Hexen zunächst nicht besonders interessiert. Die war mehr an Häretikern, also Irrlehrern interessiert. Daher hat sich die Inquisition weniger mit Hexen als vielmehr mit Häretikern (Ketzern) beschäftigt. Zeitweise hat die Inqusition die Hexenprozesse sogar verurteilt. Auch als sich der Wahn durch die Gesellschaft gefressen hatte, versuchten manche Bischöfe den Unsinn in ihrem Machtbereich einzubremsen.
Bezeichnenderweise erscheint der Hexenhammer als Reaktion darauf, daß der Verfasser in der Diözese Brixen als Hexenverfolger ausgewiesen wurde. Ebenso interessant ist, daß im Hexenhammer dann Hexerei clever mit Häresie verbunden wurde, so daß man es dann hübsch langsam zur theologischen Reputation schaffte.
Wirklichen Aufschub bekam das Ganze dann aber in der Reformationszeit. Die Unsicherheit dieser Aufklärungswelle provozierte das. Dafür spricht auch, daß die evangelischen Territorien im Hexen Verbrennen eifriger waren, als die katholischen. Vermutlich hat das mit der noch fehlenden Selbstgewißheit zu tun. Man wollte eben besonders gründlich sein beim Einführen der neuen Standards.
Die zweite große Aufklärungswelle am Ende des 18. Jahrhunderts, welche wir ja auch schlechthin als die Aufklärung bezeichnen, hat in der französischen Revolution ja wieder massiv und blutig gegen das Alte gekämpft. Dieses mal nicht mehr im Gewand der religiösen christlichen Argumentation. Das war out. Dieses mal hieß die Religion Vernunft, welcher man alle Kirchen von Paris weihte.
Wie einst die Hexen als Repräsentanten des Althergebrachten, wurden auch jetzt die Vertreter des Alten - oder wen man eben dafür hielt- in großer Zahl ermordet. Man bedenke nur die Massaker in der Vendée. Manche Dörfer verloren bis zu 30% ihrer Einwohner.
Dagegen sind die Massaker in Paris ein Schnupfen gewesen.
Vermutlich sind diese Massaker ähnlich zu deuten, wie das Phänomen der höheren Hexenzahlen in den evangelischen Territorien zur Reformationszeit: Das Neue ist sich selber noch nicht sicher, hat Angst vor Widerständen und zerstört alles, was irgendwie den hoch gepriesenen "Fortschritt" bremsen könnte.
Fazit: Modernisierungsschübe sind zuweilen ausgesprochen ungemütlich.
Quellen: http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenverfolgung
http://de.wikipedia.org/wiki/Hexenhammer
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Ceterum censeo servam vinciendam manus pedesque esse! (Cato)
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Kräuterbücher hintern Schrank schieb, rote Haare schwarz färb, Muttermal verstecke und die dreifarbigen Augen immer fest zukneife, Hollundersaft verschwinden lass.....
nur was mach ich an den bestimmten Tagen wo mir einfach die Milch sauer wird beim Puddingkochen, wo mich kein vernünftiger Metzger in seine Schlachterei lässt (gibts hier auf dem Land noch)????
Leidgeprüft sind wir Frauen schon... und manch einer der hohen Herren hat sich von einer Kräuterkundigen heilen lassen.
Was ist nicht noch alles unbequem?
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bluna
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Wenn man denn schon einen Punkt wählen müsste, würde ich die Erfindung des Buchdrucks mit beweglichen Lettern nennen, also die Begründung der modernen Massenkommunikation.
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Stupid by nature.
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hmmm - also - "irgendwann vor 1500" ? zumindest hier bei uns sozusagen? es ist alles ein wenig - komplimifiert - die diskussion wollt ich eigentlich gar nicht führen - aber dann sollte ich natürlich das schlaumeiern lassen 
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Fleissige Biber
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war die ursprungsidee nicht, die kräuterweiber zu eleminieren, weil die in der lage waren, verhütung und abtreibung zu betreiben. dies passte nicht, da dringen soldaten gebraucht wurden. so kam also einer der herren auf die idee, eben die sogenannte hexenjagd zu eröffnen. daß die kirche dann da aufgesprungen ist, war klar. angst ist ein probates mittel, die massen an gott zu binden und eben der kirche.
lies sich ja auch gut geschäfte mit machen. neues feindbild, neue einnahmequelle.
meine gefährliches halbwissen.
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Bewußt Veritashäßlicher und Miststueque-Fan
und in Zukunft mit -ANA- essenteilend ;-}
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Ne. So einfach und rational ist die Sache nicht abgelaufen. Schön wärs, wenn man so simpel Erklärungen finden könnte. Das war vielleicht das Ergebnis. Aber man kann nicht aus den vielen Folgen einer Handlung eine rauspicken und das als die eigentliche Motivation betrachten. Genausogut könnte man sagen, die Polizei hat Benno Ohnesorg erschossen, damit er keine Nachkommen zeugt und die vielleicht linksradikal erzieht und sich so in einigen Generationen eine linke Population entsteht.
Das war vielleicht auch die Folge, aber kaum die Absicht.
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also charon, du scheinst ja versiert bei diesem thema zu sein.
ich fand deine sichtweise zur hexenjagd sehr interessant. da ich diesbezüglich nicht einmal mit halbwissen aufwarten kann, hab ich bisher auch immer anders gedacht. eher in dem sinne, dass hexen aufgrund ihrer andersartigkeit von der gruppe verstossen wurden. einfach ausgedrückt: ein rudel sondert in der regel andersartige aus – ganz einfach deshalb, damit das rudel bessere überlebenschancen hat. daraus resultierend entstand die furcht vor denen die anders sind, anders denken etc.
du aber sagst, so hab ich es verstanden, dass die hexen symbolisch für das alt hergebrachte standen, welches eliminiert werden musste, um dem neuen den weg zu ebnen. nun habe ich deine LINKS in wikipedia „überflogen“, aber nichts zu deiner these gefunden. magst du mich mal bitte schlau machen und weitere LINKS o.ä. nennen, die deine these erläutern???
gespannte grüße
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...ich lebe, soweit ich überhaupt lebe, in aktueller, lebendiger Romantik und Magie und schwimme wieder viel in der farbigen Tiefsee völlig außernormaler, phantastischer Träume und Vorstellungswelten.
(Hermann Hesse)
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Charon
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die These findest so auch nicht, weil einschlägige Artikel nur die vordergründigen Ereignisse wiedergeben und nicht den komplizierten geistesgeschichtlichen Hintergrund.
Nur kurz, denn ich will ja kein Buch schreiben:
Ab dem 13. Jahrhundert entstehen in Europa Universitäten. Es beginnt allso etwas radikal Neues: Man versucht die Welt rational im logischen Diskurs von Gelehrten zu ergründen. In so einer Welt hat das Überkommene magische Denken keinen Platz mehr. Allerdings geht das gar nicht so eingleisig. Auch viele Gelehrte glauben einerseits noch an Magie, sind aber andererseits der Rationalität verpflichtet. Die Spannungen gehen quer durch die Gesellschaft und oft auch noch quer durch die Individuuen. Die neue Rationalität löst natürlich auch Verunsicherungen aus.
Ebenso lösen ganz allgemein einige größere Veränderungen Verunsicherungen aus: Die Sicherheit des geozentrischen Weltbildes schwindet, könnte also die Bibel falschliegen? Könnte dann alles falsch liegen? Die Entdeckung neuer Kontinente und neuer Handelsstrassen läßt etablierte Wirtschaftsmodelle zusammenbrechen. Die vielen Stadgründungen ab dem 13. Jahrhundert verändern ebenfalls die Wirtschaft: der grundbesitzlose Stadtbürger wird durch Handel reich, Städte werden mächtig, Adlige, die traditionell agrarisch wirtschaften, kommen ins Hintertreffen. Am Ende finanzieren Bürgerliche wie Fugger und Welser den Kaiser, der im Übrigen immer machtloser und ein Spielball der nach Selbständigkeit strebenden großen Adelshäuser wird. Der Zusammenhalt des Reiches erodiert.
Der Fall von Konstantinopel 1453 treibt massenhaft Gelehrte nach Italien, was die dortige Renaissance massiv beflügelt. Gleichzeitig ist der osmanische Vormarsch auf dem Balkan ein dauerndes Menetekel an der Wand. Dann die plötzlich unerklärlich auftretenden Pestepidemien - eine Folge der neuen Mobilität. Aber das weiß keiner. Das ist rational nicht erklärbar. Vielleicht hat es also doch mit Magie zu tun?
Es war eine unglaublich angespannte Zeit. Altes und Neues liegt widersprüchlich nebeneinander. Da schlägt man schon mal panisch um sich, wenn man meint, den "Feind" gefunden zu haben.
Dann die Erfindung des Buchdrucks: Plötzlich kann man sehr billig Texte massenhaft drucken und verbreiten. Jede neue Idee ist binnen kürzester Zeit im ganzen Reich bekannt. Eine Mobilisierung, die der Internetwirkung heute gar nicht so unähnlich ist. Auch das verunsichert natürlich.
Dennoch ging der Rationalisierungsschub weiter. Kasier Karl V gibt 1532 ein neues Strafgesetzbuch heraus (Constitutio carolina). Hier wird Hexerei nur noch bestraft, wenn ein Schaden eingetreten ist. Ein ziemlicher Fortschritt der Rationalität, denn der Schaden muß belegt werden und der Zusammenhang mit einem Zauber bewiesen werden.
Allerdings war kurz zuvor die Reformation. Und so ein evangelischer Fürst kann ja unmöglich das Gesetz des katholischen Kaisers übernehmen. Und ausserdem steht ja im alten Testament der Bibel, dass man Zauberer töten sollte. Und seine Bibeltreue mag sich ja nun kein neuerdings evangelischer Fürst in Zweifel ziehen lassen, denn noch sitzt man gar nicht sehr fest im Sattel mit der neuen Lehre. Wie verzwickt das ist, kann man an zwei Beispielen fest machen: An sich sind dei Ideen der Reformation natürlich Modernisierungsschübe: Keine Begründung von Glaube aus der Tradition und dem Mythos. Allein die Schrift gilt! Und da hat mans schwarz auf weiß und kann diskutieren. Dagegen beharrt der Katholizismus auch auf Tradition, also das Mythische, als Begründungsmöglichkeit.
Und so kommt es zur absurden Konstellation, dass die Vertreter des Neuen, die evangelischen Fürsten mehr Hexen verbrennen als die Katholiken, die eigentlich traditioneller sein müssten, aber gerade der katholische Kaiser schafft einen Rationalisierungsschub, den die Evangelischen da nicht mitgehen können.
Man sieht, wie sehr damals alles im Fluß war, und wie wenig eindeutig man da urteilen kann.
Ein weiteres Beispiel ist die Kalenderfrage. Man könnte meinen, daß so etwas Rationales und Astronomisch-Mathematisches wie ein Kalender konfessionsfrei wäre. Pustekuchen: 1582 erließ der Papst einen neuen Kalender (der bis heute gilt). Der alte julianische (Julius Cäsar) war zu ungenau und hinkte wegen fehlender Schalttage um inzwischen 10 Tage hinterher. Die katholischen Territorien übernahmen die Reform relativ schnell. Die protestantischen Territorien verweigerten sich dem zunächst, gebietsweise bis 1700. Man hatte also über 100 jahre lang im deutschen Reich 2 Kalender, je nach Konfession. Augsburg war gemischtkonfessionell. Die Kalenderfrage brachte die Stadt an den Rand eines Bürgerkrieges. Man kann also gar nicht immer sagen, welche Partei gerade näher am Modernisierungsschub ist.
Im übrigen möchte ich nur auf die 68er und Folgejahre verweisen: Auch damals hat ein Modernisierungsschub unsere Gesellschaft massiv verunsichert. Und wie schnell man da hysterisch um sich geschossen hat, zeigt ja das eben neu aufgetaute Thema um Benno Ohnesorgs Erschießung. Dann die Bader-Meinhof-Zeit: Ein winziges Grüppchen von Leuten, welche den Staat in Frage stellen, lassen den Staat geradezu hysterisch werden. Was damals für ein Fahndungsaufwand betrieben wurde. Man hat Grundrechte erstmal ohne zu zucken ignoriert.
Und gerade jetzt haben wir wieder etwas Paralleles: da schenkt uns Amerika das Internet. Mit all seinen irrsinnigen Möglichkeiten. Und kaum nutzt die wer, kommt dasselbe Amerika als Weltpolizist dahern, zerschlägt Wikileaks (die Vertreter der offenen Informationen vernichten genau den, der das ernst nimmt) oder verfolgt massiv illegale Downloads. Das ist für mich ganz ähnlich: die Moderne steht im Konflikt mit der Tradition: Hollywood verteidigt ein altes auslaufendes Geschäftsmodell mit Zähnen und Klauen und Silikonvalley tut genau das Gegenteil. Könnten sie die jeweiligen Gegner anzünden - sie täten es.
Und nein, es war eben nicht so wie bei der Wannseekonferenz, daß sich ein paar Idioten zusammen setzten und beschlossen, die lästigen Hexen jetzt auszurotten. Dazu war die frühneuzeitliche Gesellschaft noch viel zu partikularistisch und dezentral organisiert. Jede lokale Herrschaft hatte ihr eigenes Gerichtswesen. Berufungsmöglichkeiten an höhere, dezentrale Instanzen, welche der lokalen Gerichtsbarkeit in die Arme fallen könnte? Aber doch nicht für Bagatellen wie die alte Schusterswittwe.
Im übrigen ist meines Wissens der erste Versuch, einen Massenmord zu organisieren, im revolutionären Frankreich passiert: Die Guillotine war nicht mehr ausreichend. Es ging deutlich zu langsam. Also hat man Boote mit Delinquenten angefüllt, sie auf den Fluß gesetzt und die Boote versenkt. So fing die modernere Moderne an, welche sich die Menschenrechte aufs Banner geheftet hatte. Und dennoch: heute profitieren wir davon. So zweischneidig ist das eben alles.
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ganz ganz herzlichen dank für deine interessante und ausführliche antwort!
find ich wirklich nett, wieviel zeit und mühe du hierfür aufgewendet hast.
jetzt werd ich erstmal über deine zeilen nachdenken…du hast mir damit auf jeden fall gutes "gedanken-futter" gespendet.
in diesem sinne: mahlzeit!
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blueeyes
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Hm, was soll ich sagen....
ein echter Charon ! Wow...
ehrfürchtige Grüße
blue
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Der Gedanke, daß das Rudel Andersartige rausbeißt, ist nicht abwegig. Das geschieht ununterbrochen. Und bei der Hexenverfolgung mag das im riesigen Bündel der vielen Motive auch dabei sein. Aber für ein derartig großes Phänomen reicht das als Erklärung nicht. Nach welchen Kriterien "Andersartige" als solche definiert werden ist ja sehr beliebig und es kommt immer darauf an wie und warum gerade diese oder jene Menschen als "andersartig" angesehen werden. Im Übrigen war das Problem der Hexenverfolger gerade die offensichtliche Nichtandersartigkeit der Opfer und daher die Möglichkeit, sie nicht zu erkennen: Die Folter der überführten Hexen sollte ja gerade auch sicherstellen, die anderen, nicht gefundenen Hexen zu finden. In ihrer Not gaben die eben willkürlich andere Personen an, welche dann wieder unter Folter befragt wurden... usw. Der Hexenhammer konstruierte nun "wissenschaftlich", was Hexen sind und wie man sie erkennt.
Das Bild vom verdächtigen Kräuterweiblein ist ein romantisches Bild der Moderne. Die damalige Medizin kannte so gut wie nur Kräutermedikamente. Viele Klöster hatten eigene Apotheken und bauten die Kräuter selber an. da wäre jede zweite Nonne ein Kräuterweiblein gewesen.
Was am Kräuterweibleinbild vielleicht zutreffen kann, wäre eine Konkurrenz der Volksheilkunde zur nun universitär betriebenen Medizin. Gut denkbar, daß der eine oder andere Arzt aus Neid eine Konkurrentin als Hexe denunziert hat. Den Gegensatz Heilpraktiker/Arzt haben wir noch heute. Tatsächlich hatten viele Hexendenuntiationen einfach persönliche Konflikte als Ursache. So konnte man leicht einen unliebsamen Menschen lois werden.
Übrigens haben wir auch da eine Parallele zur Moderne: Judenverfolgung. Die Behauptung, daß es eine genetische jüdische Rasse gibt (welche Schaden anrichtet, für die Behauptung von Schadzauber war man sich nun doch zu fein), war der treibende Mythos. Den versuchte man wissenschaftlich mit vielen Analysen zu "beweisen". ( Für Mischlingssituationen gabs dann Halb-, Viertel-, Achtel- und Sechzehnteljuden. Ziemlicher Quatsch.) Man hat so die offensichtliche Schwierigkeit, daß man Juden von Nichtjuden praktisch nicht unterscheiden kann, eben auf diese Weise "gelöst", indem man Unterscheidungsmerkmale erfand. Das ist dem Hexenhammer, der versucht, das Hexenwesen "wissenschaftlich" zu untermauern nicht unähnlich. "Ähnlich wie bei der Hexenverfolgung haben wir aber auch hier wieder eine sehr handfeste Sache: Man konnte Konkurrenten los werden, konnte sich ihren Besitz billig unter den Nagel reißen. Das erklärt allerdings nicht den Wahn, sondern beschreibt nur die Nutzungsmöglichkeiten des Wahns, welche ihn dann natürlich auch erhalten.
Daß gerade die Juden in 2000 Jahren Koexistenz mit Mitteleuropäern sich ununterbrochen mit denselben mischen, kam keinem, obwohl es mehr als auf der Hand lag, in den Sinn. Zumal nach jüdischer Vorstellung Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde. Ob sie das Kind vom christlichen Hausangestellten, der ihr die Sabbatarbeiten abgenommen hat, bekam, interessierte keinen. Ebensowenig irritierte die Existenz von blonden, blauäugigen Jüdinnen nicht. Nebenbei: überhaupt war die Idee der Rassen ein ziemlicher Quatsch. Wenn man bedenkt, mit welcher Schnelle die Römer mal eben eine Legion aus Ägypten an den Niederrhein verlegten. Die nötigen Frauen hat sich noch jedes Militär lokal "organisiert".
Dann die Völkerwanderung. Boah, da wurde durcheinander gepoppt.
Aber das war alles egal, wenn der Mythos von den Rassen einmal etabliert war, glaubte man daran.
Und wie der Rassenglaube der Nazis zusammenbrach, brach auch der Hexenglaube wieder zusammen.
Fazit: So arg unterscheiden wir uns nicht von unseren Vorfahren. Das beunruhigt mich durchaus.
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Ich danke Charon für seine Ausführungen.
Man sollte es sich im Blick auf die Vergangenheit und ihre Geschehnisse nicht zu leicht machen. Mag sich das Wissen im Laufe der Zeit weiterentwickeln, bezweifel ich dass die Weisheit damit Schritt hält. Jede Epoche schaut doch mit einer Gewissen Überheblichkeit auf andere Epochen oder Kulturen und vegisst dabei, Geschichte wiederholt sich ständig, denn der Mensch bleibt der Mensch. Just my 2 cents.
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moxxom
"Unmöglich kann ein naturhaftes Begehren vergeblich sein."
Thomas von Aquin (1225-1274)
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@charon
du hast sooo viele themen angesprochen über die ich nachdachte, fragen stellen könnte. aber ich finde es ausgesprochen schwer, dies in form von posts in einem thread zu bewältigen. aber ich versuche es.
ich kann deinen gedanklichen bogenschlag der hexenjagd zur judenvernichtung nachvollziehen. diese grausamen verfolgungen haben über jahrhunderte stattgefunden. bei den hexen sollte das traditionelle der moderne weichen. bei der judenverfolgung war es wohl, über die jahrhunderte betrachtet, ein anderer hintergrund. (korrigiere mich bitte, wenn ich damit falsch liege)
nun: letztlich waren beides randgruppen, die gnadenlos geopfert wurden.
doch wie verhält es sich mit den radikal hysterischen methoden des staates gegenüber der 68-er generation? und was ist mit dem neuen medium internet?
hier fand, im gegensatz zur hexenverfolgung und judenvernichtung, kein jahrhundertelanger prozess statt. klar, auch hier ist es die angst vor dem neuen und fremden, unsicherheit, was dies bringt. das loslassen von alten traditionen und festen strukturen macht angst und birgt auch die gefahr, in fallen zu tappen, die man bisher einfach nicht kannte. sie bringen den stabilen gedanken-boden zum wackeln. die folgen sind z.T. panische kurzschlussreaktionen aus angst vor dem neuen, welches in unser strukturiertes leben eingreifen könnte.
der kampf der 68-er währte im gegensatz zur jahrhundertelangen hetzjagd jedoch nur verhältnismäßig kurz. das thema internet befindet sich noch im stadium eines neugeborenen.
sprich: die hintergründe der abwehr sind hier doch eher panischer natur, im gegensatz zur verfolgung von menschengruppen. dies geschah über jahrhunderte eher „geplant“, um ein bestimmtes ziel zu verfolgen.
oder??
ich frage mich nun: kann ich das alles dennoch in einen „topf“ werfen?? sind die hintergründe, aus denen diese abwehr enstand, nicht viel diffiziler und spezieller zu betrachten, als dass man sie vermengen könnte?
kannst du mir da gedanklich weiterhelfen?
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...ich lebe, soweit ich überhaupt lebe, in aktueller, lebendiger Romantik und Magie und schwimme wieder viel in der farbigen Tiefsee völlig außernormaler, phantastischer Träume und Vorstellungswelten.
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Psycholine
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Hallo :)
Ich mische mich hier mal kurz ein:
Ich sehe zwischen all diesen großen (und unzähligen kleinen) Vorkommnissen der Menschengeschichte vor allem eine Gemeinsamkeit:
Den unerschütterlichen Glauben, die Überzeugung, dass sich, wenn wir nur feste genug das "Böse" bekämpfen und das "Gute" fördern, diese Welt im allgemeinen irgendwie zum positiven verändern würde.
Unterschiede finden sich dabei natürlich- je nach herrschendem Zeitgeist und Kultur, in der Definition von "Gut" und "Böse" und in der Frage, wo der Fokus gerade liegt.
Im Nachhinein, wenn sich Normen und Werte gewandelt haben, schauen wir erstaunt zurück, und fragen uns, wie die vorherigen "Generationen" so was schreckliches haben tun können.
Selber sind wir allerdings immer fest überzeugt, zumindest auf der persönlichen Ebene (Für das, was "die da oben " machen, können wir ja nichts), genau für die richtigeren, besseren Werte einzutreten.
Spannend fände ich, was im Jahr 2300 etwa die Menschen über uns erzählen werden. Vielleicht ist es gut, es nie zu erfahren...
Lieben Gruß
Kirsten
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Charon
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| Zitat: |
Original von aparte
ich kann deinen gedanklichen bogenschlag der hexenjagd zur judenvernichtung nachvollziehen. diese grausamen verfolgungen haben über jahrhunderte stattgefunden. bei den hexen sollte das traditionelle der moderne weichen. bei der udenverfolgung war es wohl, über die jahrhunderte betrachtet, ein anderer hintergrund. (korrigiere mich bitte, wenn ich damit falsch liege)
nun: letztlich waren beides randgruppen, die gnadenlos geopfert wurden. |
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Die Juden standen nicht für Tradition. Stimmt. Parallel ist aber, daß nach dem 1 Weltkrieg, Wirtschaftskrise, Hilflosigkeit mit neuer Staatsform (Demokratie in einer autoritär geprägten Gesellschaft) eine Menge Verunsicherung da war. da waren wieder Sündenböcke nötig. Ähnlich ist auch diese Parallele: Der neue Nationalismus (auch was ganz modernes damals) duldet keine Parallelstrukturen und konstruiert dann eben Juden als eine soziale völkische oder sonstwas Parallelstruktur - wie man ja auch einstens Hexen als Parallelstruktur empfand.
Vieles läuft da ja auch unbewußt ab.
| Zitat: |
Original von aparte
doch wie verhält es sich mit den radikal hysterischen methoden des staates gegenüber der 68-er generation? und was ist mit dem neuen medium internet?
hier fand, im gegensatz zur hexenverfolgung und judenvernichtung, kein jahrhundertelanger prozess statt. klar, auch hier ist es die angst vor dem neuen und fremden, unsicherheit, was dies bringt. das loslassen von alten traditionen und festen strukturen macht angst und birgt auch die gefahr, in fallen zu tappen, die man bisher einfach nicht kannte. sie bringen den stabilen gedanken-boden zum wackeln. die folgen sind z.T. panische kurzschlussreaktionen aus angst vor dem neuen, welches in unser strukturiertes leben eingreifen könnte.
der kampf der 68-er währte im gegensatz zur jahrhundertelangen hetzjagd jedoch nur verhältnismäßig kurz. das thema internet befindet sich noch im stadium eines neugeborenen.
sprich: die hintergründe der abwehr sind hier doch eher panischer natur, im gegensatz zur verfolgung von menschengruppen. dies geschah über jahrhunderte eher „geplant“, um ein bestimmtes ziel zu verfolgen.
oder??
ich frage mich nun: kann ich das alles dennoch in einen „topf“ werfen?? sind die hintergründe, aus denen diese abwehr enstand, nicht viel diffiziler und spezieller zu betrachten, als dass man sie vermengen könnte?
kannst du mir da gedanklich weiterhelfen? |
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wir werden immer schnelllebiger. Die Prozessabläufe werden kürzer. Aber ich denke, die Intoleranz gegen konkurrierende Modelle schlägt leicht in Gewalt um, wenn die Verunsicherung ein kritisches Maß übersteigt.
Natürlich kann man die einzelnen Ereignisse nicht 1:1 vergleichen. Geschichte wiederholt sich ja nicht als Kopie. Aber ähnliche Strukturen kann man sehen.
Ich glaube nicht, daß die Verfolgung von Menschengruppen wirklich geplant waren. Wenigstens nicht in den meisten Fällen. Ich glaube eher, daß da was aus einem ganz diffusen Stimmungssumpf hochkocht. Meistens sehr informell. Die Pogrome entstehen oft ganz unerwartet. Natürlich kann es sein, daß dann, wenn so etwas hochkocht, sich plötzlich Rädelsführer finden, die dem ganzen ein wenig Organisation geben.
Und über Jahrhunderte kann man keine Verfolgung organisieren: Da sterben ständig wichtige Personen an den Schalthebeln der Macht. Der nachfolger hat andere Prioritäten. Das kann man gerade an den Juden sehr gut sehen: Der eine Herrscher wies sie aus, oder duldete Pogrome, der andere gab ihn Schutzbriefe, ein dritter warb sie sogar zur Ansiedelung an. Die jeweiligen nachfolger führten das fort oder taten das Gegenteil, je nach Befindlichkeit. Alle aber standen einem grundsätzlichen Ressentiment gegen Juden gegenüber, das oft unerklärlich schnell hochkochen konnte. Sie konnten auf den Zug aufsteigen oder versuchen, ihn zu bremsen. Und beides mal war auch das Ergebnis nicht sicher. Dazu sind solche Prozesse zu komplex.
Letztendlich war die Wannseekonferenz ja auch nichts anderes. Die Ausrottung der Juden wurde ja auch nicht 1910 oder 1918 oder sonstwann als Projekt beschlossen, so dass man organisiert anfing, die Stimmung gegen sie hochzuschaukeln. Die Animosität gegen sie war da, kochte etwas höher als sonst, bestimmte Kreise begeisterte das sehr, daher kochte das dort noch höher. Dabei hätte es ja auch bleiben udn wieder abebben können - und plötzlich beschließen die Nazis, die Stimmung für ihre Zwecke auszunützen und die Ausrottung zu organisieren. Ohne eine kritische Masse von Akzeptanz in der Gesambevölkerung wäre das nicht gegangen.
Im Grunde war das auch nichts anderes, als wenn ein Stadtmagistrat um 1400 den Pöbel erst gewähren läßt und sich dann mit dem verbindet und organisatorisch "hilft", weil man vielleicht so den Pöbel (indem man ihm Futter gab) besser an sich bindet. Die Nazis hatten nur eine erschreckend hohe Effizienz, dank moderner Möglichkeiten.
In Übrigen ist das auch nur ein Ausschnitt. Die Hintergründe all dieser Ereignisse sind unglaublich diffizil und man kann sie kaum wirklich angemessen beschreiben. was aber für mich als Erkenntnis bleibt: Egal ob Judenverfolgung oder Hexenprozesse, Schwulenhinrichtungen in Iran oder sonstwas: Das ist nie allein die böse Tat einer Machtclique. Diese Dinge stützen sich immer auf eine gewisse Mindestakzeptanz in der Bevölkerung. Aus welchen Gründen auch immer.
In den 60ern war eben die Hysterie genährt aus der Angst vor dem Kommunismus und der Sowjetunion. Da zittert man vor einem eventuellen Angriff der Sowjets und dann tauchen im eigenen Land Linke auf. Und schon wieder schlägt man wild um sich.
Wie es mit dem Internet ausgeht, werden wir sehen. Ich fürchte, es wird gezähmt werden und dann sehr sehr hilfreich sein bei der Überwachung großer Bevölkerungsmengen: http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolit...,811221,00.html
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Charon
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@ Psycholine:
ich geb Dir vollkommen recht. Daher ist es auch sinnlos, aus heutiger Warte, Ereignisse früher Zeiten mit den Normen unserer Zeit zu bewerten. Wenn, dann kann man allenfalls fragen, ob diese Taten mit den Erklenntnissen und Normen der damaligen Zeit auch schon gut oder böse waren.
Mir fällt da gerade ein ganz aktuelles Beispiel ein: Die Kindesmißbrauchereien der 70er und danach. Sei es an Schulen oder Internaten. Jetzt kommt das langsam hoch und so die Täter noch leben und die Tat nicht verjährt ist, geht man ihnen an den Kragen.
Und wir tun, als ob das ausschließlich individuelle Verbrechen gewesen wären.
Was man bis jetzt verschweigt, ist die Tatsache, daß damals das gar nicht so im luftleeren Raum passierte. Es gab sehr wohl in bestimmten damals als fortschrittlich angesehenen pädagogischen Kreisen eine ganz offene Diskussion, daß das Kind ein Recht auf Sexualität hätte und daß es dazu herangeführt werden müsse usw. Das alles wurde in aller Öffentlichkeit diskutiert. Ein Sturm der Entrüstung ist mir nicht in Erinnerung.
Die Änderung gegenüber damals besteht nicht darin, daß man jetzt etwas erfährt, was man damals nicht gewußt hätte. Die Änderung besteht darin, daß dieses pädagogische Modell heute zu recht absolut out ist. Darum "entdecken" wir die Fälle gerade. Und weil wir uns als Gesellschaft der Diskussion nicht stellen wollen, ob wir aus heutiger Sicht in der Normfindung damals versagt haben, fokussieren wir uns auf die Täter - ohne zuzugeben, daß die gesellschaftlichen (nicht die juristischen) Normen damals lockerer waren als heute.
An meinem Gymnasium (Abitur 1979) bestanden damals mehrere sexuelle Verhältnisse von Lehrern mit Schülerinnen. Das war ein derart offenes Geheimnis, daß sogar ein Blinder wie ich das mitbekam. Heute wäre das ein Skandal. Damals hat sich keiner drum geschert. Und das war ein popeliges Landgymnsium. Nix Stadt. Allerdings waren die Schülerinnen keine Kinder mehr.
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aparte
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danke dir charon! jetzt verstehe ich besser, was du ausdrücken wolltest.
zur entblößung des individuums im www: den artikel im spiegel las ich auch.
es ist erschreckend, wie leicht die „masse mensch“ sich durchleuchten lässt, ohne über mögliche folgen überhaupt nur nachzudenken. wenn sie nachdächten und sich dann bewusst entscheiden würden – ok. aber vielfach wird gar nicht darüber nachgedacht, was ich wem an informationen zukommen lasse.
beispiel facebook: ich weiß nicht, ob es daran liegt, dass es den usern völlig wurscht ist, dass sie sich sorglos präsentieren, wie der gockel auf dem misthaufen. getreu dem motto „ich hab ja nix zu verbergen“, ob es einfach nur der eitelkeit zur selbstdarstellung dient, oder ob sich allgemein ein verflachtes „ich mach das, weil alle es so tun“ dahintersteckt.
oh ja, es gibt ein urteil, welches arbeitgebern z.B. verbietet, sich über facebook über einen bewerber zu informieren. offiziell ist es verboten…
fraglich ist: übernehmen wir nun die funktion der „hexen“ und warnen vor dem modernen und neuen? sind wir „alten“ allzu kritisch und traditionsbehaftet? gehören wir mit dem erhobenen zeigefinger nun zu denen, die virtuell hinterherhinken und auf dem scheiterhaufen der neuen medien verbrannt werden? das wird letztendlich die zeit entscheiden, fürchte ich.
@psycholine
du hast durchaus recht. du sagst das, was ich ursprünglich ausdrücken wollte.
aber natürlich gab und gibt es sicherlich auch viele, denen „gut“ und „böse“ ziemlich egal waren und sind. menschen, die lediglich nach macht gieren und der breiten masse ihr streben danach, als ein streben nach „gut“ und „böse“ verkaufen. und es gibt hinreichend menschen, die ihnen diese lüge blindlings abkaufen.
traurig, aber menschlich.
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engel
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Sehr interessante Disskusion.
Beim durchlesen kam mir sofort ein Bericht in den Sinn, indem es darum ging, dass es im Augenblick immer schicker wird, "normal" zu sein, nicht aus dem Rahmen zu fallen. Randgruppen immer schon an den selbigen gedrängt und infolgedessen verfolgt wurden.
Dagegen wurde die These eines Evolutionsforschers gestellt, der bemerkte, daß genau das ein Problem der Menscheit sein könnte.
Der Sand im Getriebe, der uns zum "Hinterherhinken" und langfristig, seeeeeeehr laaaaaaaaaaaaaaaaaangfristig, zum Ende führen könnte.
Nur mal so dazwischen geschoben, weil ich finde, daß es gar nicht so abwegig ist.
Zumindest bedenkenswert.
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Weil die Lichtgeschwindigkeit höher als die Schallgeschwindigkeit ist,
hält man viele Leute für helle Köpfe - bis man sie reden hört.
Quelle Unbekannt
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